News Sony Alpha 7R IV: 61-Megapixel-Bolide mit zahlreichen Verbesserungen
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ni_ki01 schrieb:
Bezogen auf die Bildqualität.
Die Bitrate scheint hier aber der Schlüssel zu sein; Das Xperia Z3 liegt bei 55 Mbps, die 80D bei etwas über 90MBps und die aktuellen iPhones und das S8 bei 100Mbps - aber eben nur in 4K60. Die Sony Alphas liegen wie hier schon beschrieben bei 100Mbps. Und das ist schon irgendwo erstaunlich, dass für die vierfache Auflösung keine höhere Bitrate verwendet wird.
zandermax
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Acrylium schrieb:
Was soll denn dieser Look sein? Ich kann oben geschriebenes nur unterstützen, auch wenn ich hier schon wieder jede Menge falsche Tatsachen lese:
Der "Look" kommt in erster Linie daher, dass du eine längere Brennweite hast, mit der du trotzdem nahe am Motiv sein kannst. Bei einer X1D wäre Normalbrennweite etwa 62,5 mm. Das würde den gleichen Bildeindruck wie 50 mm in VF erzeugen. Wenn du jetzt von gleicher Blende ausgehst, ja dann hat Mittelformat da einen Vorteil in Freistellung.
Jetzt gibt es nur ein Problem: Vermutlich aus Kostengründen fließt viel Geld in die Entwicklung von lichstarken VF-Objektiven. Bei Hasselblad musst du dich mit 65 mm 2.8 begnügen, während du in VF sogar 50 1.0 zur Verfügung hast, bzw. 50 1.4 ein Standardobjektiv ist. Damit erreichst du in VF deutlich mehr Freistellung.
Das gilt im Übrigen für alle Systeme. Natürlich kann ich in MFT die gleiche Freistellung, bzw. den gleichen Bildlook erzeugen wie in VF, aber es gibt die Obejtkive dafür nicht. Was machbar WÄRE und IST sind eben zwei Stiefel.
Und noch kurz zum Bildlook: Dieser ist stark vom der optischen Konstruktion (und nicht nur von den Blendenlamellen) ab. Ein Minolta 200 2.8 wird ein schöneres Bokeh haben als ein landläfiges 70-200 2.8 und das trotz 7 Blendenlamellen.
Was man "Mittelformat" (eigentlich geht das ja erst ab 6*4 los) zugestehen kann ist einfach eine schöne Dynamik und gute high-ISO-Leistung. Allerdings auf Kosten der Protabilität.
Aber dass eine A7rIV einer Hasselblad X1D (Verseion 1) überlegen sein wird braucht man sich denke ich nicht einreden. Naja. In zwei Monaten wissen wir mehr
Acrylium
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Ich habe auch nie von einer Hasselbald X1D gesprochen. So eine verstümmelte Hassie besitze ich auch nicht, ich nutze und besitze eine "richtige" Hasselbladzandermax schrieb:
Bildlook ist nicht nur Bokeh. Das ist immer dieses Zeug was man so in Amateuer- und Hobbiisten-Foren zu lesen bekommt, von deren Nutzern aber kaum jemand jemals vor einem großen, echten Mittelformatbild standen. Aber auch hier wie gesagt: es gehen die Meinungen auseinander, und viele erkennen den Bildlook einer Mittelformat gar nicht, eben weil sie Kleinbild gewohnt sind oder Bildlook mit Bokeh gleichsetzen.
M
M.Ing
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Acrylium schrieb:
Es ist schon ein bisserl Esoterik dabei. Die besagte Kamera aus dem Artikel hat 61 Megapixel, wer dort ein Zeiss Otus draufhängt, bekommt extrem scharfe Bilder mit super Freistellung und auch die Bildbereiche zwischen "dort solls scharf sein" und "das ist eh Bokeh" schauen entsprechend aus.
zandermax
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Ich denke es steht außer Frage, dass ein ordentliches Hasselblad-Objektiv super Bilder macht und dass das in Kombination mit einem guten Sensor natürlich klasse aussieht.
Aber solche Objektive gibts ja auch in VF. Z.B. das tolle Zeiss Loxia 21 2.8. Das hat auch einen ganz eigenen Charakter. In Kombination mit einer A7rIV wird das sicherlich nochmal ziegen können wie gut VF heute ist. Da dem Mittelformat einen bestimmten Look nachzusagen ist sicherlich etwas Esoterik, zumal auch ein Sony GM-Objektiv einen bestimmten Look hat. Das hat ja nichts mit dem Sensor zu tun.
Klar ist ein großer Sensor in vielen Szenariern besser, aber manche Aspekte verlierst du ja auch komplett, wie z.B. Sport, wo dir einfach die Flexibilität bei den Brennweiten fehlt (schlechter Cropfaktor von 0.8).
Aber solche Objektive gibts ja auch in VF. Z.B. das tolle Zeiss Loxia 21 2.8. Das hat auch einen ganz eigenen Charakter. In Kombination mit einer A7rIV wird das sicherlich nochmal ziegen können wie gut VF heute ist. Da dem Mittelformat einen bestimmten Look nachzusagen ist sicherlich etwas Esoterik, zumal auch ein Sony GM-Objektiv einen bestimmten Look hat. Das hat ja nichts mit dem Sensor zu tun.
Klar ist ein großer Sensor in vielen Szenariern besser, aber manche Aspekte verlierst du ja auch komplett, wie z.B. Sport, wo dir einfach die Flexibilität bei den Brennweiten fehlt (schlechter Cropfaktor von 0.8).
poolk
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Acrylium schrieb:
Ich benutze selber auch Mittelformat (das richtige, nicht Crop). Das was du sagst hört man von Mittelformatfans welche sich was darauf einbilden. Was soll denn der Unterschied sein für den Mittelformatlook neben den schon erwähnten Punkten? Und bitte kein esoterisches gebrabbel.
Vieleicht lerne ich noch etwas von dir.
Acrylium
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Neben den schon Erwähnten? Keine Ahnung. Für mich persönlich ist der Look das Entscheidende. Aber ich bilde mir bestimmt nur was darauf ein. Ist aber nicht so schlimm, meine Kunden leiden unter der selben Einbildung und zahlen sogar dafür.poolk schrieb:
Unmöglich. Du weißt es besser.poolk schrieb:
USB-Kabeljau
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Wenn man Ahnung von der Technik hat, weiß man, wo Unterschiede sein können und wo nicht.
Es ist wie @zandermax sagt:
Jedes Objektiv hat einen bestimmten Look. Manche mehr manche weniger unique.
Ein Sensor aber hat keinen Look. Der hat nur Megapixel, Subpixel-Anordnung und Rauschen.
Welcher dieser 3 Aspekte soll bei einer Mittelformat Kamera jetzt für einen anderen "Look" sorgen?
Es ist wie @zandermax sagt:
Jedes Objektiv hat einen bestimmten Look. Manche mehr manche weniger unique.
Ein Sensor aber hat keinen Look. Der hat nur Megapixel, Subpixel-Anordnung und Rauschen.
Welcher dieser 3 Aspekte soll bei einer Mittelformat Kamera jetzt für einen anderen "Look" sorgen?
poolk
Lt. Junior Grade
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Acrylium schrieb:
"Für mich Persönlich ist der Look das entscheidende."
Welcher Look bitte? Ja, für gewisse Arbeiten ist MF sinnvoll für manche Aufträge sogar Voraussetzung. Das hat aber nichts mit dem "Look" zu tun. Nun vielleicht ja doch, aber du erläuterst nicht was du mit "Look" meinst.
Vielleicht lerne ich was von dir. Und ja, das ist ernst gemeint.
zandermax
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Was hat das mit charakteristik zu tun? Ich denke ich habe oben erklärt, warum es keinen Bildlook eines bestimmten Systems gibt, aber falls du da mehr weißt als ich, dann kläre mich gerne auf.
Dass ein Bild mit einem modernen und großen Sensor einfach besser aussieht, wegen der höheren Dynamik und des besseren Rauschverhaltens und einer damit einhergehenden besseren Deteilauflösung habe ich ja nie bestritten. Aber wenn eine A7rIV mit dem modernsten Sensor daherkommt wüsste ich nicht was eine alte Mittelformatkamera dem entgegenzusetzen hat. Woran willst du denn unterscheiden welches System da am Werk war?
Dass ein Bild mit einem modernen und großen Sensor einfach besser aussieht, wegen der höheren Dynamik und des besseren Rauschverhaltens und einer damit einhergehenden besseren Deteilauflösung habe ich ja nie bestritten. Aber wenn eine A7rIV mit dem modernsten Sensor daherkommt wüsste ich nicht was eine alte Mittelformatkamera dem entgegenzusetzen hat. Woran willst du denn unterscheiden welches System da am Werk war?
USB-Kabeljau
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@B.XP
Ja, der Look hängt vom Objektiv ab. Wie ich gesagt habe.
Aber nein:
Die Objektive bei Mittelformat haben nicht grundsätzlich eine größere Öffnung an der Front (eher gibt's die größten Oschis beim Vollformat).
Und auf welche Fläche das am Ende konzentriert wird, spielt kaum eine Rolle.
Natürlich ergeben sich daraus unter Umständen unterschiedlich designte Objektive, aber erstens wäre es naiv jetzt zu denken, daß das größere Format automatisch "besser" sei, und zweitens sind das eben Unterschiede, die von Objektiv zu Objektiv gelten und nicht von einem Sensor-Format zu einem anderen.
Passend zum Thema:
Ja, der Look hängt vom Objektiv ab. Wie ich gesagt habe.
Aber nein:
Die Objektive bei Mittelformat haben nicht grundsätzlich eine größere Öffnung an der Front (eher gibt's die größten Oschis beim Vollformat).
Und auf welche Fläche das am Ende konzentriert wird, spielt kaum eine Rolle.
Natürlich ergeben sich daraus unter Umständen unterschiedlich designte Objektive, aber erstens wäre es naiv jetzt zu denken, daß das größere Format automatisch "besser" sei, und zweitens sind das eben Unterschiede, die von Objektiv zu Objektiv gelten und nicht von einem Sensor-Format zu einem anderen.
Passend zum Thema:
B.XP schrieb:
Die reine Bitrate sagt erstmals nicht viel aus. Warum: Weil damit lediglich die Datenmenge bezeichnet wird, die eine Kamera ausgibt.
Was sich aus der reinen Angabe der Bitrate überhaupt nicht herauslesen lässt:
- Kompressionsstandard
- Kompressionsprofil
- Chroma-Subsampling
- Bit-Tiefe
- Aufteilung der I, P und B-Frames
- Art der Quantisierung
- Konstante Datenrate oder variable
Kann man aus der Bitrate einen Rückschluss auf die Bildqualität ziehen? Zweifellos nein.
Selbst wenn man alle Kompressionsdetails kennen würde, sagt das noch lange nichts über die Qualität aus.
Denn: Die "Art" der Bilderzeugung durch die Kamera ist entscheidend. 1:1-(Full)-Sensor-Readout, Oversampling, Pixel-Binning oder Line-Skipping. Es gibt so viele Arten, ein Bild zu erzeugen. Was man hier kaputt macht, kann auch die Kompression nicht mehr retten.
Was mit "Charakteristik" gemeint ist? Wenn es um den Bildkreis geht, muss ja was technisches gemeint sein.B.XP schrieb:
Zuletzt bearbeitet:
HanneloreHorst
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poolk schrieb:
Eigentlich stimme ich dem zu, dass es kein Medium-Format Look gibt oder man den wirklich erkennt, aber im Grunde kann man halt sagen, dass ein größerer Sensor für mehr Details sorgt, mehr Details sorgen für mehr Plastizität.
Vielleicht verwechseln das viele mit einem gewissen "Look" oder vielleicht kann man genau das als "Look" bezeichnen.
Nichts anderes wird hier bei Computerspielen ja auch gemacht, die Entwicklung wird durch "physikalische Lichtberechnung" und "Texturschärfe" bemessen, welches einfach darauf reduziert werden kann, dass einfach mehr Details zu sehen sind.
Natürlich ist es ein Zusammenspiel zwischen Objektiv, MegaPixeln und Sensor-Größe, je größer ein Pixel ist, desto mehr Details kann man durch die Belichtung eines dienes Pixels speichern als auch zurück holen und je nach Charakteristik des Objektives verändert sich das Erscheinungsbild.
Sieht man bei 2m Abstand bei einem großen Print(wobei selbst die noch recht klein sind) einen Unterschied?
Nein, es gibt da keinen gewissen Look, aber wenn man halt sich damit beschäft, entdeckt man Detail um Detail um Detail und da ist es eigentlich egal ob es Medium Format heißt oder nicht, ein größerer Sensor wird immer in der Lage sein mehr Details einzufangen.
Sprich ein detailierter Stein wirkt halt noch dreidimensionaler auch wenn es ein 2D-Bild ist und da braucht man kein 3D-Firlefanz für, das erkennt man an den ganzen Bleistift-Künstlern welche durch Details es schaffen, dass eine Zeichnung mit Bleistift eine echte Dreidimensional wirkt.
Das liegt an den Details.
Ich glaube daher nicht, dass man von einem Medium-Format Look sprechen kann aber steigende Plastizität durch Details lässt sich mit steigender Sensorgröße schon erkennen.
shagnar
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Eigentlich geht es bei den verschiedenen Sensor-Grössen und dementsprechend bei den Optiken ebenfalls in erster Linie um deren Auflösungsvermögen. Positiver Nebeneffekt ist dann ein besseres Rausch-Verhalten, sofern die (Sub-)Pixel im Vergleich wirklich grösser sind und die Sensor-Technologie vergleichbar ist.
Die verschiedenen Sensor-Grössen/Formate stammen ja noch aus der Analog-Fotografie und damals ging es eben ums Filmkorn, welches sich bei einem grossformatigen "Film-Aufnahmemedium" eben auf mehr Fläche verteilt. Ausserdem gab es mal eine Zeit, als Linsen noch von Hand geschliffen werden mussten und die optische Leistung der Objektive alleine schon durch Verunreinigungen beschränkt wurde. Auch hier macht ein grösserer Linsen-Durchmesser selbst heute noch Sinn, wenn man das Auflösungsvermögen steigern möchte.
Was das Auflösungsvermögen von den G-Master Objektiven betrifft, so kann man heute schon einem 100MP-Sensor gerecht werden, weshalb die 61MP ser A7RIV noch eine Zeit lang nicht die Spitze des Eisberges ist.
Angenommen es gäbe eine Mittelformatkamera mit identischer Auflösung, technisch gleichem Sensor und 100% vergleichbarem Objektiv zur A7RIV, würde man bei gleichen Einstellungen wohl kaum noch einen Unterschied erkennen. Die reine Sensor-Grösse hätte hier nur noch den Vorteil der besseren ISO-Leistung, sofern man eine solche Kamera wirklich bei ungünstigen Lichtverhältnissen einsetzen möchte, welche diese an ihre Grenzen bringt. Meine A7RIII und A7III betreibe ich häufig bis ISO-6400, aber auch problemlos bis ISO-12'800 - Alles darüber wäre für mich "Lichttechnisch" einfach nicht mehr tragbar.
Was den Bild-Look betrifft, so entsteht der bei mir häufig erst in der Post und nicht in der Kamera. Dennoch fotografiere ich z.B. ungemein gern mit dem 35/1.4 ZA und dem 55/1.8 ZA, da diese Objektive tatsächlich einen eigenen Charakter haben. Sie sind nicht perfekt und auch nicht so analytisch konstruiert, wie z.B. die Art-Serie von Sigma, oder auch ein G-Master, was für mich eben einen ganz eigenen Charme hat. Schärfe ist eben auch nur die halbe Miete und alles Andere driftet stark in den eigenen Geschmack ab.
Ergänzung: Mittelformat wird immer seine Vorzüge gegenüber KB haben. Dann kommt eben die Hassi mit 300MP, während eine A7 (noch" bei 100MP ist. Jedoch wird Mittelformat für viele Anwendungsbereiche nicht mehr relevant sein und ist es eigentlich heute schon, wenn an es mal ganz nüchtern betrachtet.
Edit: Ich bin jetzt mal so "frech" und behaupte, dass mit Erscheinen der A7RIV, die Fuji GFX 50R/S ihre Daseinsberechtigung beinahe verloren haben.
Die verschiedenen Sensor-Grössen/Formate stammen ja noch aus der Analog-Fotografie und damals ging es eben ums Filmkorn, welches sich bei einem grossformatigen "Film-Aufnahmemedium" eben auf mehr Fläche verteilt. Ausserdem gab es mal eine Zeit, als Linsen noch von Hand geschliffen werden mussten und die optische Leistung der Objektive alleine schon durch Verunreinigungen beschränkt wurde. Auch hier macht ein grösserer Linsen-Durchmesser selbst heute noch Sinn, wenn man das Auflösungsvermögen steigern möchte.
Was das Auflösungsvermögen von den G-Master Objektiven betrifft, so kann man heute schon einem 100MP-Sensor gerecht werden, weshalb die 61MP ser A7RIV noch eine Zeit lang nicht die Spitze des Eisberges ist.
Angenommen es gäbe eine Mittelformatkamera mit identischer Auflösung, technisch gleichem Sensor und 100% vergleichbarem Objektiv zur A7RIV, würde man bei gleichen Einstellungen wohl kaum noch einen Unterschied erkennen. Die reine Sensor-Grösse hätte hier nur noch den Vorteil der besseren ISO-Leistung, sofern man eine solche Kamera wirklich bei ungünstigen Lichtverhältnissen einsetzen möchte, welche diese an ihre Grenzen bringt. Meine A7RIII und A7III betreibe ich häufig bis ISO-6400, aber auch problemlos bis ISO-12'800 - Alles darüber wäre für mich "Lichttechnisch" einfach nicht mehr tragbar.
Was den Bild-Look betrifft, so entsteht der bei mir häufig erst in der Post und nicht in der Kamera. Dennoch fotografiere ich z.B. ungemein gern mit dem 35/1.4 ZA und dem 55/1.8 ZA, da diese Objektive tatsächlich einen eigenen Charakter haben. Sie sind nicht perfekt und auch nicht so analytisch konstruiert, wie z.B. die Art-Serie von Sigma, oder auch ein G-Master, was für mich eben einen ganz eigenen Charme hat. Schärfe ist eben auch nur die halbe Miete und alles Andere driftet stark in den eigenen Geschmack ab.
Ergänzung: Mittelformat wird immer seine Vorzüge gegenüber KB haben. Dann kommt eben die Hassi mit 300MP, während eine A7 (noch" bei 100MP ist. Jedoch wird Mittelformat für viele Anwendungsbereiche nicht mehr relevant sein und ist es eigentlich heute schon, wenn an es mal ganz nüchtern betrachtet.
Edit: Ich bin jetzt mal so "frech" und behaupte, dass mit Erscheinen der A7RIV, die Fuji GFX 50R/S ihre Daseinsberechtigung beinahe verloren haben.
Zuletzt bearbeitet:
M
M.Ing
Gast
shagnar schrieb:
Für viele Anwendungszwecke war digitales Mittelformat nie relevant, weils einfach nicht leistbar ist. Um den Preis einer aktuellen Phase One (deren Bildqualität wir jetzt mal als 100% referenzieren) bekomme ich bei Sony einen Body, 10 Objektive, von Profoto 5 Studioblitze samt Lichtformern, ein Macbook Pro zum Bearbeiten und wahrscheinlich sogar noch einen Gebrauchtwagen, um zu den Jobs zu fahren. Für 85% der Bildqualität, die unter den meisten Umständen immer noch Overkill ist, weil der Kunde das 61MP-Bild zum Schluss eh in ein 100kB-JPG umwandelt.
zandermax
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shagnar schrieb:
Das stimmt so nicht.
Ein kleiners Objektiv mit kleineren Linsen kann mit geringerem Aufwand hergestellt werden und die Linsen sind einfacher zu bearbeiten als bei einem großen Obejtkiv.
Allerdings ist bei einem kleinen Linsendruchmesser die Beugungsunschärfe ein Problem, die bei großen Blendenzahlen schnell die Auflösung limitiert. Im Prinzip kann deshalb mit Mittelformat eine höhere Schärfe/Auflösung erreicht werden als mit VF.
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