News O’Buckley folgt Pann: Intel wechselt schon wieder den Chef der Foundry-Sparte

[andi_sco]

Die Maschinen sind von ASML, natürlich haben sie sich dann in diesem Fall auch gegen ASML entschieden, ich habe das nur verkürzt wiedergegeben.

indem man sich beim 10-nm-Prozess gegen den Einsatz von EUV-Maschinen für extrem ultraviolettes Licht der niederländischen Firma ASML positioniert habe

Man hatte sich bei 10nm nur gegen EUV entschieden. Aber man hatte schon frühzeitig Anteile von ASML gekauft und auch massiv in EUV investiert

 

[Gravlens]

Man hatte sich bei 10nm nur gegen EUV entschieden. Aber man hatte schon frühzeitig Anteile von ASML gekauft und auch massiv in EUV investiert

Laut Gelsinger gab es im Bereich Foundry Fehlentscheidungen, etwa indem man sich beim 10-nm-Prozess gegen den Einsatz von EUV-Maschinen für extrem ultraviolettes Licht der niederländischen Firma ASML positioniert habe,

Man hat sich ja trotzdem gegen diese Maschinen von ASML entschieden, nichts weiter habe ich gesagt, zugegeben verkürzt, aber spätestens als ich schrieb das Intel deshalb mehr bei TSMC herstellen lassen musste und nicht alles hätte man darauf kommen können das ich nicht alle Maschinen von ASML meinen kann.^^

Und "nur" ist gut, das wird als Hauptgrund für die Verluste vom Präsident von Intel angeführt.^^

Ich werde jetzt deshalb sicher nicht damit anfangen für z. B. Verluste angeben was genau damit gemeint ist, wenn meine Verkürzungen ein Problem sind einfach meine Beiträge in Zukunft ignorieren, ich hab nicht den Anspruch in Kommentaren einen ganzen Artikel zu schreiben.^^

Und ich werde auch Hinweise diesbezüglich einfach ignorieren.^^

 

[andi_sco]

🙄 Ja mach mal

 

[Piak]

@Gravlens : Der Punkt ist so wie du es "gekürzt" hast ist es schlicht falsch.
Man hat sich nicht gegen eine Firma entschieden, sondern nur ein Produkt mit einer anderen Maschine herzustellen. Der von dir verlinkte Golem Artikel ist hier auch nicht "ausführlich", sondern zu kurz.

 

[RogueSix]

Übrigens wurden die Entscheidungen zu DUV vs. EUV ja lange vor Gelsinger getroffen, aber ich fand es vorbildlich, dass er die Schuld quasi mit angenommen hat und sich auch mit den Fehlentscheidungen in der Vergangenheit in gewisser Weise identifiziert.

Nicht nur, was EUV betrifft, ist dieses Interview mit Gelsinger mMn schon fast Pflichtlektüre.

Hier mal ein Ausschnitt zu EUV:

We were betting against it [EUV]. We had taken a lot of risk in Intel 10 when we were like, “Hey, we don’t need EUV. We will go to advanced quad patterning of the lithography.” We were doing other things to avoid needing EUV, and those things just weren’t panning out. It might have been a good decision when we did it, but as those things slipped, we were on the wrong side of EUV. TSMC grabbed EUV because of that. By the way, Intel drove the creation of it. How did we not monetize and leverage something that we created? At a minimum, we should have had a parallel program on EUV that said, “If we get this wrong… If we get quad patterning or the other techniques we’re doing in this self-aligning wrong…” We should have had a program for that, but we didn’t. We were betting against it. How stupid could we be?

^ Wie gesagt, trotz des "we", alles Entscheidungen mit denen er persönlich nix am Hut hatte und natürlich völlig richtig, was er da sagt. Gerade bei so komplexen Themen sollte man immer einen Plan B haben.
Plan A DUV Quadpatterning, aber parallel vorsichtshalber schon mal das selbst (mit-)entwickelte EUV vorantreiben. Wäre eigentlich ein No-Brainer gewesen...

Irgendetwas "Alternativloses" gab es mangels Kompetenz eigentlich immer nur bei Merkel . Jede erfolgreiche Politik, Wirtschaft und Wissenschaft basiert darauf, dass man immer zwischen Alternativen abwägt und dass man im Fall der Fälle "nur" die Weichen für das Gleis auf Plan B stellen muss.
Eine vorgebliche Alternativlosigkeit ist in der Regel einfach eine geistige Bankrotterklärung, wenn einem Mut, Kreativität und vorausschauendes Denken fremd sind.

 

[Convert]

Natürlich werden sich Intels direkte Konkurrenten auch in Zukunft nicht die Unterhosen ausziehen lassen,
in dem sie zu "Fertigungszwecken" zahlreiche Betriebsgeheimnisse ihrer Chips an Intel rausrücken.

Deswegen plant man wohl auch langfristig Intel-Foundry vom Rest vom Intel abzuspalten. Aber natürlich nicht vor Intel 18A Fertigung, denn erst mal muss die Fertigung konkurrenzfähig sein und kein Minusgeschäft, sonnst ist die Firma nach der Abspaltung schnell bankrott.

 

[immortuos]

Schleudersitz oder wie beschreibt man den Posten am besten?

Passt doch, 2 Jahre und man hat ausgesorgt, dann wäre es mir persönlich egal, ob die mich nach 2 Jahren austauschen

 

[aldaric]

Deswegen plant man wohl auch langfristig Intel-Foundry vom Rest vom Intel abzuspalten. Aber natürlich nicht vor Intel 18A Fertigung, denn erst mal muss die Fertigung konkurrenzfähig sein und kein Minusgeschäft, sonnst ist die Firma nach der Abspaltung schnell bankrott.

Da liegt doch das eigentliche Problem. Bei all den Neuigkeiten zu Intel Foundry verlieren selbst die Shareholder langsam die Hoffnung, dass die Foundry irgendwann kein Minusgeschäft mehr ist. Viele wichtige Konzerne die hier aufgezählt wurden (nVidia, AMD, Apple etc.) werden wohl eher nicht auf die Fertigung von Intel zurückgreifen und Intel dahingehend in der Zukunft, wenn möglich, als Preisdrücker nutzen um bei TSMC günstiger zu fertigen.

Intel hat zwar das Ziel auch für AMD und nVidia produzieren zu wollen, aber das wird nicht passieren, solange man in wichtigen Kerngeschäften in einer Konkurrenzsituation ist.

 

[ETI1120]

Übrigens wurden die Entscheidungen zu DUV vs. EUV ja lange vor Gelsinger getroffen, aber ich fand es vorbildlich, dass er die Schuld quasi mit angenommen hat und sich auch mit den Fehlentscheidungen in der Vergangenheit in gewisser Weise identifiziert.

Die Geschichte mit dem Verzicht auf EUV als Grund für die Probleme mit 10 nm ist doch bloß eine nett klingende Ausrede. Und sie lässt die enormen Investitionen in EUV High NA als eine tolle Entscheidung da stehen.

Für 10 nm war EUV nicht notwendig. TSMC hat ihren 7 nm Prozess der in etwa den 10 nm von Intel entspricht zuerst auch ausschließlich mit DUV umgesetzt. Erst nachträglich hat TSMC eine DUV-Masken durch EUV ersetzt.

Ergänzung (14. Mai 2024)

Bei all den Neuigkeiten zu Intel Foundry verlieren selbst die Shareholder langsam die Hoffnung, dass die Foundry irgendwann kein Minusgeschäft mehr ist.

Die Sache ist nun mal ein Marathon und kein Sprint. Das groß angepriesene 18A ist nicht anderes als eine Demo für potentielle Foundry Kunden. Wenn 18A die Erwartungen erfüllt wird Intel für 14A sogar Aufträge mit großem Volumen bekommen. Der eigentliche Konkurrent ist vorerst gar nicht TSMC sondern sind Samsung und die anderen Foundries.

Ich gehe davon aus, dass dies den Investoren klar ist.

Denn zur Strategie von Pat Gelsinger gibt es nun Mal keine Alternative, auch wenn sie teuer und und riskant ist.

Intel hat zwar das Ziel auch für AMD und nVidia produzieren zu wollen, aber das wird nicht passieren, solange man in wichtigen Kerngeschäften in einer Konkurrenzsituation ist.

Das ist nun Mal das Problem wenn man behauptet eine Foundry zu sein, es aber nicht wirklich ist. Dasselbe Problem hat auch Samsung.

Langfristig sehe ich keinen anderen Weg als die Foundry von Intel zu trennen. Aber dies geht nur, wenn die Foundry rentabel ist

Ergänzung (14. Mai 2024)

Deswegen plant man wohl auch langfristig Intel-Foundry vom Rest vom Intel abzuspalten. Aber natürlich nicht vor Intel 18A Fertigung, denn erst mal muss die Fertigung konkurrenzfähig sein und kein Minusgeschäft, sonnst ist die Firma nach der Abspaltung schnell bankrott.

Der Drops bei 18A ist, von den Aufträgen her betrachtet längst gelutscht. TSMC hat sich wie üblich das bei weitem überwiegende Volumen an Fertigungsaufträgen gesichert.

Geschäftlich wird 14A der Meilenstein, hier muss sich Intel in nennenswertem Umfang Aufträge sichern.

 

[Cabranium]

Da liegt doch das eigentliche Problem. Bei all den Neuigkeiten zu Intel Foundry verlieren selbst die Shareholder langsam die Hoffnung, dass die Foundry irgendwann kein Minusgeschäft mehr ist. Viele wichtige Konzerne die hier aufgezählt wurden (nVidia, AMD, Apple etc.) werden wohl eher nicht auf die Fertigung von Intel zurückgreifen und Intel dahingehend in der Zukunft, wenn möglich, als Preisdrücker nutzen um bei TSMC günstiger zu fertigen.

Intel hat zwar das Ziel auch für AMD und nVidia produzieren zu wollen, aber das wird nicht passieren, solange man in wichtigen Kerngeschäften in einer Konkurrenzsituation ist.

Ich denke du vergisst einen ganz Wichtigen Punkt den die Shareholder alle im Kopf haben werden oder sollten. China hat gesagt, dass sie Taiwan bis 2030 wieder eingliedern wollen. Amerika wird nicht zulassen, dass die ganzen Chipfabriken und damit Technolohgien in Chinas Hände fallen. Es wurde auch bereits berichtet, dass die aussage war, sollte absehbar sein, dass China bei einem Angriff Taiwan besetzten wird, dann werden alle Chipfarbiken von den Amis Platt gemacht.

Sollte China jetzt wirklich anfangen Truppen aufzufahren, würde das die Kunden von TSMC in ein unsicherheitsgefüge Fallen lassen. Den die Frage käme, "Was wenn China angreift?", "Werden unsere Chips dann überhaupt noch Produziert werden können?", "Was wenn ein Kraftwerk für die Chipfabriken getroffen wird?". Man wird also schleunigst alternativen suchen um einen Ausfall entgegen zu wirken. Allein dann wird Intel mehr Nachfrage haben als sie sich je erträumt haben. Und jetzt lasse die Sache wirklich eskalieren und die Fabs werden zerstört. Dann hast du mit Intel ein zweites Nvidia, einfach weil sie mit unter die grössten kapazitäten bieten können. Selbst wenn sie schlechter produzieren, die Leute werden ihre Seele für Kapazitäten verkaufen. Natürlich würden auch andere Chip hersteller davon profitieren. Aber Intel bekäme ein grosses Stück Kuchen davon ab.

Warum glaubt ihr wohl werden überall Fabriken aufgezogen? Nicht nur von Intel. Das alles ist natürlich am Ende nur eine Wette, eine schlechte dazu weil man vom Krieg profitieren würde, aber am Ende des Tages dreht sich die Welt weiter und das Geschäft wird weiter gehen.

Wäre unser aller Mindset "Wir sind EINE Menschheit und halten Zusammen!" könnte es gar nicht zu solch abstrussen gedankengängen kommen.

 

[Freiheraus]

So aggressiv (u. a. gegenüber Konkurrenten) wie Intel Jahrzehnte in der Branche aufgetreten ist, wird auch nach einer Abspaltung der Foundry das Vertrauen gegenüber und die empfundene Seriösität von Intel nicht soweit zunehmen, dass große Namen aufspringen. In Sachen Luftschlösserbauen ist Intels Führung und Fertigung allerdings konkurrenzlos.

 

[andi_sco]

Die Geschichte mit dem Verzicht auf EUV als Grund für die Probleme mit 10 nm ist doch bloß eine nett klingende Ausrede.

Man wollte zuviel auf einmal. EUV war ja nur ein Grund, von mehreren.

 

[TechFA]

Naja, Stuart Pann war – abgesehen von dem 6-jährigen Ausflug zu HP – insgesamt 35(!) Jahre bei Intel und hat dort erstmalig im Jahre 1981(!) angefangen.

Ein weiterer Intel-Lifer – Was kann da schon schief gehen!

Nein, mal im Ernst. Man muß verstehen, daß selbst wenn langjährige Intel-Mitarbeiter (vorübergehend) zu den üblichen Verdächtigen in Kalifornien gehen, um ein bisschen Erfahrung zu sammeln (nur um am Ende wieder zurück zu Intel kommen und da unverändert weiter zu machen), dann hat sich im Kern rein gar nichts geändert. Der Mitarbeiter ist derselbe geblieben, ohne groß tatsächliche Kompetenz gesammelt zu haben. QED.

Weil gerade Dell und HP muß man praktisch als Intel-Tochterfirmen betrachtet, weil de facto sind sie die letzten 20 Jahre nichts Anderes gewesen. Das trifft natürlich auch zu einem gewissen Grad auf praktisch alle großen OEMs wie Asus, Gigabyte, MSI et cetera zu, aber bei Dell und HP dreht sich eigentlich alles nur um Intel.
Die stehen auf Intel's Gehaltsliste, verkaufen nichts Anderes und wollen auch von nichts Anderem wissen, und das sicherste Indiz dafür, ist, daß sie lieber selbst Umsatzeinbußen hinnehmen, als irgendwas AMD zu bringen.

Ich mein, gerade Dell ist seit Ewigkeiten buchstäblich Intel's Best Buddy und hat seinerzeit über 6 Milliarden an Schmiergeldern bekommen, nur um AMD's Opteron nicht zu verkaufen. Intel's CEO Mr. Otellini meinte damals nicht ohne Grund daß Dell "the best friend money can buy" ist. Bei HP ist es nicht viel anders.

Wenn also ein Intel-Lifer insbesondere zu Dell oder HP geht, ist er praktisch eigentlich nur überwiesen oder ausgeliehen an eine andere Intel-Abteilung.

Bestes Beispiel ist doch der Clown Gelsinger, der als bekannter und selbst-erklärter AMD-Feind nie einen Hehl aus seinem Hass auf AMD gemacht hat, erst zu EMC wechselte (was wiederum von Dell übernommen wurde) und danach zu VMware kam. Der Kerl wird auch für alles über den Klee gelobt, obwohl er als CEO bei VMware praktisch nichts bahnbrechendes gemacht. Weil VMware wäre so oder so zum Branchenprimus aufgestiegen, weil zu dieser Zeit jeder alles in die Wolke schieben wollte.

Im selben Jahr (1981) hat er einen Bachelor in Electrical Engineering erworben. Der Mann dürfte also gut in den 60ern sein.

Die Leute müssen begreifen, daß insbesondere dann, wenn Mitarbeiter bei Intel unter Intels Ägide irgendwelche Abschlüsse machen, diese grundsätzlich immer deutlich weniger Wert haben, als wenn diese draußen in der freien Wirtschaft wären erlangt.

Das liegt zum einen daran, daß Intel ihre Mitarbeiter 'Hand die Hand' nimmt, die fianzielle Seite der Abschlüsse komplett übernimmt (im Austausch zur Verpflichtung zu langjährigen verträgen) und sie durch lotst (und im Falle von unzureichenden fachlichen Leistungen) gerne mal die Institutionen (an denen die Abschlüsse erworben werden) ein Auge zudrücken, um nicht in der Gunst von Intel zu fallen.

Weil Intel war schon in den 80ern berüchtigt dafür, bei Weigerung von der Vergabe von Abschlüssen an Mitarbeiter, knalhart zu reagieren und entsprechende Sponsorengelder einzustellen oder sogar mal eben im Namen des Mitarbeiters/Prüflings zu intervenieren und die Prüfungskommission zu 'überzeugen'.

Das soll jetzt gar nicht so sehr auf Intel abzielen, weil das ist schlicht ein Ur-Amerikanisches Phänomen der allgegenwärtigen akademischen Korruption im Bildungssystem seit den 60ern und 70ern da drüben, daß große bekannte Firmen gerne mal intervenieren und ihre Mitarbeiter bei Abschlüssen 'durchbringen'. Bildung und das ganze drumherum ist drüben in den Staaten nun einmal schlicht ein multi-milliardenschweres Big Business.

Von den Leuten, die bei Intel arbeitend mal keinen Abschluß hinbekommen haben, von denen wird man eh nie was hören, weil sie vorher (direkt nach dem Scheitern des Studiums/Abschluß) aussortiert werden.
Also kann man fast mit Sicherheit sagen, daß die Abschlüsse, sofern während des Angestelltenverhältnisses erworben, deutlich weniger Gewicht haben und in Folge eben von weniger Expertise zeugen.

Man könnte mittlerweile sogar fast behaupten, daß viele Abschlüsse da drüben nur für die Visitenkarten erworben/vergeben werden. Und vor allem, damit man das Gehaltsniveau rechtfertigen kann.

Das Phänomen ist übrigens nicht neu, nennt sich schlicht Kumpanei und findet sich selbst seit geraumer Zeit bei kleinen Handwerksbetrieben in Deutschland. Erst recht dann, wenn man beim Azubi vom entsprechenden Meisterbetrieb (dessen Chef und Meister im Prüfungsausschuß sitzt) bei der Prüfung absichtlich nicht so genau hinschauen will, damit sich der Meisterbetrieb keine Blöße gibt. Korruption ist und bleibt es trotzdem.

Anderes Beispiel Enercon: Da haben sämtliche Schichtleiter pro forma zeitweise einen Industriemeister spendiert bekommen, indem Enercon mit der hiesigen IHK zusammengearbeitet und sämtliche Kosten übernommen hat, wobei ein Großteil der Aspiranten krachend durchgefallen sind ...
Enercon hat das Projekt Industriemeister dann nach der Blamage ganz schnell wieder eingestellt.

Abgesehen davon hat der TYp bloß einen Bachelor, nicht einmal einen Master. Das sowas in die Chefetage aufsteigen kann, läßt tief blicken. Erst recht, wenn der Abschluß durch und bei Intel erworben wurde.

Ich denke da darf man sich durchaus zur Ruhe setzen oder zur Ruhe gesetzt werden, falls Gelsinger gerade in dieser Schlüsselposition einen jüngeren, dynamischeren und weiter herum gekommenen Kopf an der Spitze haben will.

Auf der einen Seite ist ein Externer und frisches Blut nach der seit Dekaden krankhaft manischen Fixierung von Intel auf exklusive Intel-Lifer nur zu begrüßen. Man kann dem Neuankömmling nur das Beste wünschen!

Stuart Pann hat eben möglicherweise zu viel "Stallgeruch" und zu wenig breit gefächerte Erfahrungen.

Auf der anderen Seite sieht es aber auch so aus, als wenn man sich elegant eines Mitarbeiters mit kritischem Wissen entledigt, welcher in Zukunft häßliche Details ausplaudern könnte. Insbesondere aber unter dem Gesichtspunkt der letzten Bilanzkorrekturen im Bereich der Foundry!

Vielleicht war er auch mit dem manipulativen finanziellen Kurs der Führung nicht einverstanden und ihm wurde nahegelegt, unter Beigabe von Coprorate Benefits doch noch in den vorzeitigen Ruhestand zu hüpfen.
Und wenn er vor die Wahl gestellt wurde, den Absprung nur unter der Bedingung zu bekommen, die Klappe zu halten und nicht plötzlich seine Memoiren schreiben zu wollen, dann hat man ihm sogar einen Maulkorb verpaßt.

Ist in den Sphären absolut üblich, gerade bei MegaCorps im Milliardenbereich wie Intel, Nvidia, Apple & Co.
Wir werden die wahren Hintergründe wahrscheinlich nie erfahren ...

 

[ETI1120]

Das mit dem angeblich zu viel wollen erklärt nicht warum Intel so lange gebraucht hat 10 nm ohne EUV zu laufen zu bringen.

Es erklärt nur den Fehlschlag des ersten Versuches.

Auch die Geschichte mit dem Kobalt taugt nur fuer den Fehlschlag des ersten Versuches.

Ich denke die Sache hat viel mehr mit den Leuten zu tun, die nicht mehr da waren. Also den Leuten die es gewohnt waren solche Probleme zu analysieren und zu lösen.

 

[Trelor]

Für 10 nm war EUV nicht notwendig.

Jaein

Intel wollte unfassbar viel auf einmal. Was letztendlich als Intel 10nm (später Intel 7) auf den Markt kam hatte stark zurückgefahrene Ambitionen. Alleine bei den Materialien wurde deutlich ambitionierter geplant. Neue Materialien für die Dotierung mit höherer Beweglichkeit, Kobaltlegierung als Metall und High-K Schichtkondensatoren (kamen später mit Super-Fin doch noch) wären da ein paar Beispiele für.

Ähnliches galt für die angestrebten Fin active Region breiten. Man wollte mal deutlich mehr und hat sich verhoben.

 

[andi_sco]

Anderes Beispiel Enercon

Ach krass, wusste ich noch gar nicht

Naja, ein Kunde von uns hatte Arbeiten sogar doppelt bezahlt, weil der Hersteller aus Dänemark nie kommuniziert hatte, was defekt* war und ausgetauscht werden musste. Bis dann die Monteure vor Ort waren und sich geweigert hatten, die Anlagen zu betreten, weil Fehler xy nicht abgestellt war.
Und ne stehende Mühle kostet gut Geld.


*Bereich Arbeitssicherheit

Ergänzung (14. Mai 2024)

Intel wollte unfassbar viel auf einmal.

Wobei Probleme ja schon ab 22nm und dann verstärkt mit 14nm los gingen

 

[ETI1120]

@Trelor

Das alles erklärt nicht warum man solange gebraucht hat. Wenn man sich anschauen würde welche Probleme bei früheren Nodes gelöst wurden, wäre die Liste nichts besonderes.

Es gab zu der Zeit einen Fuehrungdwechsel an der Spitze. Und zuvor gab Entlassungen. Da wird zwar immer erzählt man trenne sich nur von den schlechten Leuten. Aber die Realität sieht meist so aus, dass auch viele guten gehen.

Ich hatte es so verstanden, dass Kobalt als Material für die Kontaktierung geplant war.