News Snapdragon X Elite: Kann Microsoft das MacBook Air mit M3 wirklich schlagen?
Cool Master
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@Calid
Am Ende wird aber ein Wert ausgespuckt der ein entsprechenden Wert hat und man Systeme vergleichen kann. Das ist wie mit dem WLTP. Der gibt auch nicht den realen Verbrauch an sondern ein Wert damit man ein 1,5 Liter Auto mit einem 6 Liter Auto vergleichen kann und das ist das wichtige - Vergleichbarkeit.
Am Ende wird aber ein Wert ausgespuckt der ein entsprechenden Wert hat und man Systeme vergleichen kann. Das ist wie mit dem WLTP. Der gibt auch nicht den realen Verbrauch an sondern ein Wert damit man ein 1,5 Liter Auto mit einem 6 Liter Auto vergleichen kann und das ist das wichtige - Vergleichbarkeit.
Botcruscher
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Die Frage in der Überschrift geht schon am eigentlichen Problem vorbei. Schafft es MS ein gutes Produkt zu liefern und ist es für die Konsumenten interessant. Die Antwort wird bei letzterem vermutlich ziemlich sicher nein lauten. Persönlich würde ich eh erst mal Linux installieren.
PS: Der WLTP bei Autos ist komplett wertlos. Damit lassen sich nicht mal zwei Autos bei 130 auf der Autobahn vergleichen. Dazu kommt dann noch das totale Versagen bei z.b. Hybriden.
PS: Der WLTP bei Autos ist komplett wertlos. Damit lassen sich nicht mal zwei Autos bei 130 auf der Autobahn vergleichen. Dazu kommt dann noch das totale Versagen bei z.b. Hybriden.
E1M1:Hangar
Lt. Commander
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Was Apple mit den M-Prozessoren abgeliefert hat, ist schon echt klasse.
Dann dazu noch die komplette Software auf das Hardware-Set zu optimieren durch und durch - perfekt.
Die haben es einfach geschafft ihre Software und Hardware so straff aufeinander abzustimmen, dass Leistung, Verbrauch und Laufzeiten einfach top sind.
Ich bezweifel stark, dass ein Snapdragon da mithalten kann und wenn es nicht an jenem liegt, dann wird es wie immer bei MS am OS liegen und der mangelhaften Optimierung.
Apple 8 Kern M3 wird gerade so geschlagen vom 12 P-Kern Snapdragon bei höherem Verbrauch.
Ich weiß ja nicht, was man da feiern müsste.
Dann dazu noch die komplette Software auf das Hardware-Set zu optimieren durch und durch - perfekt.
Die haben es einfach geschafft ihre Software und Hardware so straff aufeinander abzustimmen, dass Leistung, Verbrauch und Laufzeiten einfach top sind.
Ich bezweifel stark, dass ein Snapdragon da mithalten kann und wenn es nicht an jenem liegt, dann wird es wie immer bei MS am OS liegen und der mangelhaften Optimierung.
Apple 8 Kern M3 wird gerade so geschlagen vom 12 P-Kern Snapdragon bei höherem Verbrauch.
Ich weiß ja nicht, was man da feiern müsste.
iSight2TheBlind
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Einfach zusammengefasst: Das MacBook Air kann der Snapdragon zwar von der Leistung her leicht schlagen, der Stromverbrauch ist dabei jedoch deutlich höher.
Das ist für ein Notebook eher nicht so klasse, da das natürlich auf die Akkulaufzeit geht.
Ab dem M3 Pro - also dem MacBook Pro - sieht es anders aus, da schlägt Apple Silicon den Snapdragon leicht, bei leicht höherem Stromverbrauch.
Hier ist man imho ausgeglichen und auf etwa demselben (hohen) Niveau, beide Chips sind sozusagen gleich gut.
Sobald wir dann aber zum M3 Max gehen sieht der Snapdragon jedoch kein Land mehr - der reguläre ist ein Drittel langsamer, was (bei 23 Watt) fast noch gut ist, mit 80 Watt ist man weiterhin gut ein Viertel langsamer bei höherem Verbrauch - da ist definitiv die Kotzgrenze erreicht und man sieht die Limits des Snapdragons.
Eigentlich qualifiziert sich der Snapdragon damit nur für das Mittelfeld - für gegenüber dem MacBook Air verbraucht er unangemessen viel Strom, gegenüber dem MacBook Pro mit M3 Max verbraucht er unangemessen viel Strom und hat zu wenig Leistung.
Gegenüber dem MBP mit M3 Pro sieht er dagegen ganz gut aus.
Aber: Die große Unbekannte ist immernoch was Microsoft daraus macht - da hat man sich bisher nicht mit Ruhm bekleckert und wird sicherlich wieder einen Weg finden es zu verkacken!
Eigentlich müsste man die nächste Surface-Reihe mal exklusiv mit ARM-Prozessoren bringen - das würde ein Statement setzen dass man der Architektur vertraut und Intel müsste sich mehr anstrengen etwas konkurrenzfähiges in dem Segment zu liefern.
Aber dafür ist man dann wieder zu feige es sich mit Intel zu verscherzen.
Apple hat den Vorteil, dass sie ganz offen All-in gehen und Intel dort einfach Vergangenheit ist. Wer auf macOS existieren will muss ARM (langfristig) unterstützen und profitiert dann sogar noch vom einfachen Weg die Software auch auf iPadOS/iOS zu bringen - Plattformen die es so für Windows gar nicht mehr gibt.
Windows on ARM krankt daran, dass es alles komplett optional und unnötig ist.
Während Apple Rosetta 2 irgendwann absägt wird Microsoft die x86-Emulation niemals entfernen (können)!
Das ist für ein Notebook eher nicht so klasse, da das natürlich auf die Akkulaufzeit geht.
Ab dem M3 Pro - also dem MacBook Pro - sieht es anders aus, da schlägt Apple Silicon den Snapdragon leicht, bei leicht höherem Stromverbrauch.
Hier ist man imho ausgeglichen und auf etwa demselben (hohen) Niveau, beide Chips sind sozusagen gleich gut.
Sobald wir dann aber zum M3 Max gehen sieht der Snapdragon jedoch kein Land mehr - der reguläre ist ein Drittel langsamer, was (bei 23 Watt) fast noch gut ist, mit 80 Watt ist man weiterhin gut ein Viertel langsamer bei höherem Verbrauch - da ist definitiv die Kotzgrenze erreicht und man sieht die Limits des Snapdragons.
Eigentlich qualifiziert sich der Snapdragon damit nur für das Mittelfeld - für gegenüber dem MacBook Air verbraucht er unangemessen viel Strom, gegenüber dem MacBook Pro mit M3 Max verbraucht er unangemessen viel Strom und hat zu wenig Leistung.
Gegenüber dem MBP mit M3 Pro sieht er dagegen ganz gut aus.
Aber: Die große Unbekannte ist immernoch was Microsoft daraus macht - da hat man sich bisher nicht mit Ruhm bekleckert und wird sicherlich wieder einen Weg finden es zu verkacken!
Eigentlich müsste man die nächste Surface-Reihe mal exklusiv mit ARM-Prozessoren bringen - das würde ein Statement setzen dass man der Architektur vertraut und Intel müsste sich mehr anstrengen etwas konkurrenzfähiges in dem Segment zu liefern.
Aber dafür ist man dann wieder zu feige es sich mit Intel zu verscherzen.
Apple hat den Vorteil, dass sie ganz offen All-in gehen und Intel dort einfach Vergangenheit ist. Wer auf macOS existieren will muss ARM (langfristig) unterstützen und profitiert dann sogar noch vom einfachen Weg die Software auch auf iPadOS/iOS zu bringen - Plattformen die es so für Windows gar nicht mehr gibt.
Windows on ARM krankt daran, dass es alles komplett optional und unnötig ist.
Während Apple Rosetta 2 irgendwann absägt wird Microsoft die x86-Emulation niemals entfernen (können)!
Ist eigentlich mal jemandem aufgefallen dass bei der NPU hier Äpfel mit Birnen verglichen werden?
Qualcomms X-Elite lief bei der Präsentation nur mit int4. Irgendwo steht dass er auch int8 mit 45tops können soll, aber das kann auch ein marketingfehler sein. Laufen tat der bisher nur mit 45Tops int4 und das steht auch in den footnotes.
Apples Angaben zur NPU sind immer in int16. Bei AMD und Nvidia sind lower precision um Faktor 2x bzw. von 16 auf 4 um Faktor 4x schneller möglich. Ob Apple auch solche low precision Beschleunigung hat oder immer in int16 rechnen muss ist unbekannt, die sind da noch verschlossener als Qcomm.
Unterstützen sie diese low precision Formate mit double bzw. quadruple rate wie AMD und Nvidia, dann wären das 72Tops für den M3 und 144Tops für den A17pro.
Nicht wirklich. Die großen Kerne sind ähnlich effizient und Apple würde am liebsten nur große verbauen. Die E-Core Architektur wird im Gegensatz zu Intel bei Apple eher stiefmütterlich behandelt. die großen Kerne haben ähnlich effiziente low power Betriebspunkte, lassen sich gut power gaten und skalieren eben besser nach oben. Das Verschieben von tasks von klein nach groß kostet auch Energie, die ganzen caches zu flushen und neu zu füllen und eben Latenz, also performance. Wenn man genug Transistorbudget hätte dann würde Apple die kleinen Kerne ganz abschreiben.
Solange die Softwareunterstützung noch nicht da ist laufen Dinge schlichtweg nicht, crashen oder müssen durch alphasoftware emuliert werden, was eher langsam ist. Aber die Leistung kann man schon abrufen indem man eben low level Benchmarks macht oder sich eben erstmal auf eine Handvoll an Anwendungen und Funktionen konzentriert für die man die Softwaregrundlage richtig gut macht. Alles andere läuft dann sehr langsam oder spuckt Fehler bei der Ausführung.
Qualcomms X-Elite lief bei der Präsentation nur mit int4. Irgendwo steht dass er auch int8 mit 45tops können soll, aber das kann auch ein marketingfehler sein. Laufen tat der bisher nur mit 45Tops int4 und das steht auch in den footnotes.
Apples Angaben zur NPU sind immer in int16. Bei AMD und Nvidia sind lower precision um Faktor 2x bzw. von 16 auf 4 um Faktor 4x schneller möglich. Ob Apple auch solche low precision Beschleunigung hat oder immer in int16 rechnen muss ist unbekannt, die sind da noch verschlossener als Qcomm.
Unterstützen sie diese low precision Formate mit double bzw. quadruple rate wie AMD und Nvidia, dann wären das 72Tops für den M3 und 144Tops für den A17pro.
Ganzes Gerät gemessen? Aber ja, M2 und vor allem der M3max verbrauchen unter Last erheblich mehr als ihre Vorgänger, was man unter Anderem an der viel lauteren Kühlung im Vergleich zum M1max merkt.Trelor schrieb:
Trelor schrieb:
Nicht wirklich. Die großen Kerne sind ähnlich effizient und Apple würde am liebsten nur große verbauen. Die E-Core Architektur wird im Gegensatz zu Intel bei Apple eher stiefmütterlich behandelt. die großen Kerne haben ähnlich effiziente low power Betriebspunkte, lassen sich gut power gaten und skalieren eben besser nach oben. Das Verschieben von tasks von klein nach groß kostet auch Energie, die ganzen caches zu flushen und neu zu füllen und eben Latenz, also performance. Wenn man genug Transistorbudget hätte dann würde Apple die kleinen Kerne ganz abschreiben.
Weder noch. Qualcomm ist nicht gerade ein open Source verfechter, insofern ist die Linux Unterstützung eher noch weniger vorhanden als WIndows. CPUs werden nicht mit einer Betriebssystemunterstützung geboren, auch nicht in Linux. Und bloß weil es Linuxkernel für den befehlssatz der CPU gibt heißt das noch nicht dass es einfach lauffähig ist. X86 hält sich an harte Standards und schleppt legacyfunktionen im BIOS und EFI über Jahrzehnte mit sich herum damit eine neue CPU auch einfach so lauffähig ist. Das ist bei ARM nicht der Fall, es dauert eher Wochen um überhaupt mal einen Bootscreen zu bekommen der dann vor dem Desktop crasht.RAMSoße schrieb:
Solange die Softwareunterstützung noch nicht da ist laufen Dinge schlichtweg nicht, crashen oder müssen durch alphasoftware emuliert werden, was eher langsam ist. Aber die Leistung kann man schon abrufen indem man eben low level Benchmarks macht oder sich eben erstmal auf eine Handvoll an Anwendungen und Funktionen konzentriert für die man die Softwaregrundlage richtig gut macht. Alles andere läuft dann sehr langsam oder spuckt Fehler bei der Ausführung.
Crifty
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Bezogen auf die Überschrift, nein.
Apple bietet im Gegensatz zur Konkurrenz alles aus einem Guss an, quasi die perfekte Symbiose aus Hard-und Software. Erst wenn Microsoft einen ähnlichen Weg beschreitet, werden sie für Apple gefährlich, vorher jedoch ist es einfach nur hinterherrennen und das aufsammeln was Apple übrig lässt.
Apple bietet im Gegensatz zur Konkurrenz alles aus einem Guss an, quasi die perfekte Symbiose aus Hard-und Software. Erst wenn Microsoft einen ähnlichen Weg beschreitet, werden sie für Apple gefährlich, vorher jedoch ist es einfach nur hinterherrennen und das aufsammeln was Apple übrig lässt.
Die Effizienz der E-Kerne bei Apple ist deutlich höher als die der P-Kerne. Bei limitierter TDP sind die E-Kerne eher ein Vorteil als mehr P-Kerne.charmin schrieb:
Das 80W Template ist halt komplett kaputt konfiguriert. Das wird hoffentlich kein Hersteller so verbauen.
Ich finde das Ergebnis in Anbetracht des Fertigungsvorteils beim M3 schon echt nicht schlecht. Vom reinen Kern design dürfte der SD damit gleichauf sein.
@davidzo
"Ganzes Gerät gemessen?"
Ne, ganzes Gerät kommt nochmal was dazu.
Mit allem drum und dran bin ich bei um die 28Watt unter voller CPU Last (mit Display, etc.)
Selbst wenn man den Rest des SoC (IO, LDO Verluste,...) unterschlägt komme ich auf 17W.
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ruthi91
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Weniger Spekulation und Marketing, wann kommen Tests zum erhältlichen Gerät?
Wann soll das überhaupt kommen? Wird es nur ein Surface geben ? Oder können alle OEMs den Snapdragon und WindowsonARM verwenden?
Im Alltag wird größtenteils die Singlecore Performance entscheidend sein, hier sehe ich Apple M im Vorteil da der Snapdragon sich mit 12 Cores kaum von Apples 4P + 4E Cores absetzen kann.
Vermutlich nicht ohne Grund wird nur der Multicore Benchmark gezeigt.
Und in den idle Phasen müssen die E-Cores mit Sparsamkeit glänzen im Zusammenspiel mit allen anderen Komponenten (SOC/Ram, SSD, Platine, Stromversorgung, Display).
Wann soll das überhaupt kommen? Wird es nur ein Surface geben ? Oder können alle OEMs den Snapdragon und WindowsonARM verwenden?
Im Alltag wird größtenteils die Singlecore Performance entscheidend sein, hier sehe ich Apple M im Vorteil da der Snapdragon sich mit 12 Cores kaum von Apples 4P + 4E Cores absetzen kann.
Vermutlich nicht ohne Grund wird nur der Multicore Benchmark gezeigt.
Und in den idle Phasen müssen die E-Cores mit Sparsamkeit glänzen im Zusammenspiel mit allen anderen Komponenten (SOC/Ram, SSD, Platine, Stromversorgung, Display).
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Kannst du uns einen guten Benchmark nennen der alltägliche Arbeit "misst" und Geräteübergreifend vergleichbar ist?Calid schrieb:
Jetzt müsstest du nachschauen was Geekbench genau misst. Siehe da: alltägliche Libraries und Tasks die tausendfach auf jedem Rechner benutzt werden. Die haben sich schon was dabei gedacht.
Magellan
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Ich finde das schon erstaunlich wie gut diese ursprünglich von Nuvia entwickelten Kerne zu performen scheinen wenn man bedenkt wie überlegen die Apple Kerne im Mobile Bereich jetzt seit vielen Jahren sind.
Interessant auch dass man hier auf Effizienz Kerne verzichtet - mal sehen wie sich das unterm Strich in der Laufzeit niederschlägt und ob Qualcomm dieses Konzept zukünftig nicht doch noch ändert.
Die interessantere Frage ist hier für mich wie lange es schon konkurrenzfähig ARM Chips für Windows Produkte gibt. Die bisherigen etwas aufgebohrten Standard Snapdragons waren ja ganz nett aber halt noch keine echte Konkurrenz für x86 was die Leistung angeht - mit dem Elite-X könnte das erstmals anders aussehen.
Mir fallen da auf Anhieb folgende Entwickler/Programme ein: JetBrains, MS, Adobe, Bitdefender, Zoom, Cinebench, Firefox, Chrome, Netflix...
Ich nutze aktuell keine leistungsrelevante Software welche es nicht für ARM gäbe, selbst Putty oder OpenVPN gibts nativ für ARM.
Ich weiß nicht wie man da auf "macht kein Entwickler" kommt.
Wenn das Thema jetzt mit neuen, konkurrenzfähigen Produkten auch mal wirklich Schwung bekommt dann werden nach und nach auch weitere bzw kleinere Entwickler aufspringen.
Ich glaube nicht, dass Windows ARM jetzt noch stiefmütterlich behandelt wird, auch dass MS selbst die Surface Pro und Laptop Produktreihen mit Elite-X bringt spricht da eher dagegen.
Interessant auch dass man hier auf Effizienz Kerne verzichtet - mal sehen wie sich das unterm Strich in der Laufzeit niederschlägt und ob Qualcomm dieses Konzept zukünftig nicht doch noch ändert.
R O G E R schrieb:
Die interessantere Frage ist hier für mich wie lange es schon konkurrenzfähig ARM Chips für Windows Produkte gibt. Die bisherigen etwas aufgebohrten Standard Snapdragons waren ja ganz nett aber halt noch keine echte Konkurrenz für x86 was die Leistung angeht - mit dem Elite-X könnte das erstmals anders aussehen.
Die meisten größeren Entwickler entwickeln doch bereits native ARM Versionen?w33werner schrieb:
Mir fallen da auf Anhieb folgende Entwickler/Programme ein: JetBrains, MS, Adobe, Bitdefender, Zoom, Cinebench, Firefox, Chrome, Netflix...
Ich nutze aktuell keine leistungsrelevante Software welche es nicht für ARM gäbe, selbst Putty oder OpenVPN gibts nativ für ARM.
Ich weiß nicht wie man da auf "macht kein Entwickler" kommt.
Wenn das Thema jetzt mit neuen, konkurrenzfähigen Produkten auch mal wirklich Schwung bekommt dann werden nach und nach auch weitere bzw kleinere Entwickler aufspringen.
Ich glaube nicht, dass Windows ARM jetzt noch stiefmütterlich behandelt wird, auch dass MS selbst die Surface Pro und Laptop Produktreihen mit Elite-X bringt spricht da eher dagegen.
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